- David Alejandro Ruiz pertenece a la Comisión Diocesana de Cáritas. Hasta hace poco tiempo se desempeñó como presidente de esa organización católica. Tiene 39 años.

- Norman Zandrino es pastor de la Iglesia Cristiana Evangélica de calle General Paz 260. Ocupa el lugar que décadas atrás ocupó su padre. Tiene 61 años y es bioquímico.

- Pablo Rubén Gornitz pertenece a la Sociedad Israelita de Villa María. Hasta hace poco tiempo fue su máximo referente, como alguna vez lo fue su padre. Tiene 41 años y es médico de profesión.


Periodista: Me gustaría que por unos minutos retrocediéramos 200 años para ubicar al lector, que le contaran en qué estaba la Iglesia a la que pertenecen en los tiempos fundacionales de la Patria.
David Ruiz: La Iglesia Católica estuvo muy involucrada en esos momentos. No era la Iglesia por un lado y el orden civil por el otro, sino que era lo mismo. No había una división entre una cosa y la otra. No olvidemos que aunque no era una época teocéntrica, la religiosidad estaba en la sociedad misma. Además, eran muchos los habitantes de entonces que vinieron a nuestro país desde España, Italia, donde la religión era parte de la vida de cada uno de ellos. Lo podemos ver a través de participaciones directas como las de los obispos y personal laico.

Norman Zandrino: Yo no tengo un registro demasiado certero acerca de la presencia de la Iglesia Evangélica en esos tiempos, pero sí sé que en los primeros años de 1800, antes de la Revolución de Mayo, ya había en Argentina misioneros que venían desde Europa, desde Inglaterra, especialmente, y también desde Nueva Zelanda. El nombre de uno de ellos era Thomson y era colportor, como se denominaba a aquellos que traían Biblias y las vendían casa por casa, viajando con los medios de transporte que había en la época en todo el país. Esta práctica fue muy común en el ambiente evangélico. Los misioneros que venían de Inglaterra y de Nueva Zelanda se dedicaban a la venta de Biblias. Aquel colportor Thomson, posiblemente fuera pariente de Mariquita Sánchez de Thomson.

Pablo Gornitz: En el caso del judaísmo creo que son aún más difíciles los registros debido a que durante muchos años fue perseguido y entonces había mucha gente que lo ocultaba. Un libro, por ejemplo, “La historia de los marranos”, describe todo el proceso desde la Inquisición, indicativo de que aún antes de la Revolución ya había judíos en América. Ahora, en nuestro caso particular, en Argentina, hay algunos registros de pasada la Revolución, luego de 1810, es a partir de 1860 cuando comienza a haber una presencia activa y empiezan a fundarse las instituciones judías en Buenos Aires.

Ruiz: Cuando hablamos de la Revolución de Mayo, estamos hablando también de un cambio importante hacia donde nosotros tenemos que mirar. Un cambio de la figura de España hacia la de Inglaterra. Si hablamos del catolicismo, la religión católica está muy unida al reinado de España... Luego cambia el territorio a la hora de relacionarse, pero la religión está desde el nacimiento de la Patria.

Periodista: En los 200 años transcurridos las tres religiones estuvieron a veces enfrentadas. Y luego, a partir de la idea del ecumenismo, se fueron acercando...

Ruiz: No olvidemos que nuestra iglesia, la Iglesia Católica, tiene raíces en el judaísmo. También tenemos nuestro caminar con los hermanos evangélicos en el tiempo. Dios, Jehová, Dios Padre Nuestro, la Santísima Trinidad... tenemos un punto que nos une en el Dios mismo y nos une la persona misma. La persona no es una en un lado y una en otro, tiene un mismo Papá Dios, un Dios que nos protege, que nos cría y que nos creó a nosotros. Desde ese punto de partida, básico, Dios creador de la humanidad y del hombre mismo, no hace distinción a la hora de dividir la fe.

Zandrino: Sí, estoy de acuerdo con David. Pero tampoco hay que olvidar que hace 50 años atrás era impensada la relación que hay hoy con la Iglesia Católica y la aceptación de otros grupos religiosos. Durante mucho tiempo no fue fácil la relación. Personas individuales podían relacionarse, pero institucionalmente era muy difícil. Repito, 50 años atrás, cuando yo era un niño, era impensada la relación que hay hoy. En eso hemos avanzado de manera significativa, podemos compartir muchísimo y, por ejemplo, lo que estamos haciendo hoy, de poder hablar de la fe juntos, eso es algo que se ha logrado en los últimos años.

Gornitz: Coincido con Norman. Probablemente las instituciones a veces van más lento que las personas. Mi papá nació en Polonia y vinieron por dos razones, una por hambre y otra por el clima de antisemitismo que había, que se volvió intolerable. Entonces llegar a Argentina, era “llegar a hacer la América”, y llegar a hacer la América no es el concepto que muchas veces se tiene de llegar a hacer plata, sino que es llegar a hacer un nuevo país, un país donde se pueda vivir en paz; todos hermanados por más que haya diferentes opiniones o diferentes creencias. Argentina, a pesar de que en algunos momentos hubo un clima hostil, recibió inmigrantes y los inmigrantes, sobre todo en nuestra ciudad, vivieron hermanados. A uno no le importaba si el vecino era evangelista, cristiano; si era italiano, español, ruso o polaco, sino que lo que importaba es que era una persona que también estaba peleando para vivir y para hacer la América, para las cosas importantes que eran darle de comer a sus hijos, darle educación y tener un país mejor.

Periodista: ¿Hay algún hito, algún momento histórico de un primer rezo conjunto?

Ruiz: El quiebre institucional parte en 1960, cuando a través del Vaticano II la Iglesia abre sus puertas, mira y sale hacia afuera. Los cardenales de todo el mundo se juntaron en Roma y empezaron a ver la religión de otra forma. Y si hay una persona que dio un avance abismal institucional en relación con los demás fue Juan Pablo II. Fue el Papa que abrió las puertas y que caminó con otros.

Zandrino: Yo no tengo fechas muy precisas, pero siempre hubo en la Iglesia Evangélica un grupo que se llamaba ecuménico y que intentó de todas maneras, especialmente desde el Concilio Vaticano II, encuentros con la Iglesia Católica. En Villa María, yo sé que en los principios, las primeras reuniones conjuntas fueron en la época del padre Gotardi con mi padre. Y después, con monseñor Disandro comenzaron a hacer periódicamente los encuentros. Ahora también tenemos una mayor libertad para encontrarnos y compartir dejando de lado las cosas que nos separan. Hay diferencias, pero hay mayores coincidencias. Vale la pena edificar sobre eso y no sobre las diferencias.

Gornitz: Tengo la misma opinión. Desde el año 1996 en que volví a Villa María. Antes la función comunitaria la realizaba mi padre con una relación de vecindad o profesional con el papá de Norman.

Periodista: Desde ese lugar común, desde las coincidencias, ¿cuál es el mensaje para que nuestro vecino tenga fe en la Patria?

Ruiz: Yo creo que la fe es necesaria porque creo que tenemos que refundar la Nación, no en el sentido de que lo que está hacia atrás no sirve, sino en el sentido de sumar desde nuestras raíces. En la medida de que nosotros veamos al hombre por el hombre sólo, el hombre sin Dios, no tenemos mucho futuro en sí. Entonces, cuando en la historia de la vida nuestra metemos a Dios, la vida se ve de otra forma, las relaciones se ven de otra forma; ya no es un otro anónimo, sino que es un hermano mío, independientemente de su religión. Este que es sin nombre, que está tirado en la calle, no tiene trabajo, pasa a ser familiar, y en la familia los lazos son más fuertes. Con un mismo Padre vemos al otro de otra forma. Esa sería un poco la aventura.

Zandrino: En la Revolución de Mayo, en los tiempos de la Independencia, se comenzaba a hablar de autodeterminación, de abolir la esclavitud, libertad de vientre, abolición de los títulos de nobleza... todas son circunstancias de la vida que tienen que ver con liberarse, con vivir en libertad. Que el hombre oprima al hombre y que el hombre quiera liberarse de esa opresión, es la historia de la Humanidad. Desde los imperios, hasta el día de hoy. Entonces, lo que celebramos son 200 años de una gesta que comenzó y que no ha terminado porque no terminamos de ser totalmente libres ni tenemos absolutamente la libertad de determinación como pueblo. Celebrar el Bicentenario es una manera de recordar lo que sucedió, cómo sucedió, porqué sucedió, qué circunstancias lo pusieron en marcha y hacer una autocrítica y análisis de la realidad para ver cuánto hemos avanzado, en qué situación estamos y, entonces, como ese mensaje de libertad es el mensaje de la Biblia -porque tenemos muchos puntos en común, desde el Antiguo Testamento que tiene que ver con la liberación del pueblo hebreo de Egipto hasta el Nuevo Testamento, que nosotros compartimos- el mensaje de Dios, el mensaje de Jesucristo, es la libertad del ser humano. Libertad de lo interior. Así que hoy volver a la Biblia, a las Escrituras, volver a Dios, es una manera de que el hombre llegue a ser totalmente libre y pueda realizarse como hombre en toda su condición de ser humano.

Gornitz: Casualmente con lo que dice Norman, nosotros el 29 a la noche comenzamos Pesaj, que es la Pascua Judía, que conmemora la salida de Egipto. Ahora, ¿cómo se hace un país? No sólo con el discurso, no sólo protestando, no sólo diciendo que esto está mal, sino que haciendo. No sólo es esperar que el dirigente haga, sino que cada uno tiene la libertad para hacer o no hacer y si todos hacemos es un granito de arena que con el tiempo termina construyendo un país. Si la excusa para no hacer es que el otro no hace, probablemente entremos en decadencia. Es como pasa en una persona, cuando deja de crecer comienza a morir.

Ruiz: La palabra clave es la de la participación. Yo creo que una gran deuda que tenemos nosotros como ciudadanos es ese paso de habitantes a ciudadanos, es la participación. En la medida en que no participemos, solamente nos quedemos en la crítica, como decía Pablo -y puede ser una crítica productiva o destructiva, independientemente de eso- y no participemos, este país no cambia. Lo cambiamos nosotros, no hay otra forma.

Zandrino: La opresión del hombre por el hombre es el ejercicio del poder sobre el otro. Nosotros, hablando del poder, pensamos en los poderosos, económica y políticamente, pero en realidad todos tenemos a nuestro alcance una cuota de poder. De cómo usamos ese poder depende cómo será nuestra vida y la de los que me rodean. Como padres tenemos cierto poder sobre nuestros hijos, el hermano mayor tiene cierto poder sobre el hermano menor, el médico, el maestro, el pastor, el sacerdote, tienen cierta autoridad y poder sobre los fieles, el jefe de sección, el jefe de una empresa tiene cierto poder y autoridad sobre el resto. Entonces, si ese poder, esa cuota de poder que tenemos, la aplicamos en nuestras acciones con amor, con el respeto por el otro, como dice la Biblia (“Ama al Señor tu Dios con todo tu corazón y con toda tu alma y con toda tu mente y a tu prójimo como a ti mismo”), cada hecho, cada acción nuestra será un acto de justicia. Cuando el poder se aplica sin amor, sin respeto por el otro, se cometen las injusticias. En todos los ámbitos que mencioné, desde el Gobierno hasta un hermano mayor con el hermano menor, por eso como decía recién David, si todos hiciéramos, respondiéramos, a nuestra convicción religiosa, el mundo sería mucho más justo y la familia sería más justa. No habría inseguridad, habría paz, habría shalom que es la palabra hebrea que significa plenitud. Una vida no solamente con ausencias de guerras, sino una vida absoluta, plena, donde uno disfrute de su trabajo, vea el fruto de su propio trabajo. La Biblia dice que si nos comportáramos así, los que construyen casas tendrían dónde vivir, todos disfrutaríamos y veríamos el fruto de nuestro trabajo, no habría niños que murieran antes de tiempo, ni ancianos que murieran antes de tiempo. Hoy en día vemos que eso no ocurre, la mayoría de las obras de construcción que vemos nosotros en nuestra ciudad las están trabajando gente que no tiene viviendas. Están construyendo cantidad de habitaciones enormes, edificios para otras personas y ellos no tienen su propia vivienda. Por eso, si a nuestra cuota de poder la aplicamos con amor fraterno, el mundo sería más justo. Creo que cada uno, desde el lugar donde realiza su actividad, su vida, su trabajo, tiene mucho para ofrecer al país.

Gornitz: Estaba pensando en lo que decía Norman y siempre hay gente que tiene más y siempre hay gente que tiene menos. Seguramente son tiempos difíciles. Ahora la pregunta es, ¿qué tiempo no fue difícil? Yo a veces pienso cuando hay algún problema y uno tiende a quejarse, en realidad los problemas que uno tiene ahora no están ni cerca de los problemas que tuvieron nuestros padres o nuestros abuelos. Ellos llegaban y sabían que tenían que trabajar y que tenían que esforzarse y lo principal era la salud de sus hijos y la educación de sus hijos y. por supuesto, como estamos representando una fe, educar a sus hijos en esa fe. Hoy eso se ha perdido y lo importante pasa a ser otra cosa, y la cosa es que yo tengo derecho a algo. Los derechos no son porque sí, los derechos se deben ganar y si yo no tengo una casa no tengo que esperar a que alguien me regale una casa. Tengo que ganar la casa de la forma en que nuestros abuelos pudieron hacerse la suya: trabajando, trabajando, trabajando y evitando gastos que son muy lindos, pero que pueden ser innecesarios, pensando lo que es prioritario, como la salud y la educación.

La charla se fue mucho más allá, cargadas de ideas pronunciadas desde el sentimiento, por puro amor a la Patria.
Ruiz aludió a la “tan necesaria” palabra inclusión para elevar una vez más la mirada hacia el prójimo y señalar, inclusive, que en este país “se puede no ser pobre y no estar incluido socialmente”.
Gornitz aseguró que Argentina “es un país que tiene muchas cosas buenas y tiene algunas cosas malas que se pueden corregir” y que “entonces tenemos que corregirlas”.
Zandrino advirtió que “la soberbia de pensar que tenemos autoridad sobre los demás, que podemos actuar sin responder a nadie, nos lleva a cometer los errores más grandes...”.

Y prosiguió todavía más el intercambio, el respeto mutuo... Y pasó el cuarto encuentro en el marco de nuestros Apuntes para el Bicentenario desde el centro del país.


Texto: Sergio Vaudagnotto
Fotografías: Roberto Zayas
Colaboró: Ximena Gregorio (alumna de la UNVM)